Prelazni rok

Raznoliko brbljanje i ini razgovorčići
B-liga
Zna gdje su sva slova
Postovi: 102
Pridružen/a: 05 ožu 2015, 11:15

Re: Prelazni rok

Post Postao/la B-liga » 14 sij 2019, 17:12

newform1 je napisao/la:Jesi li siguran da to ili neke druge stvari nisu poduzete?
Newform... pretpostavljam da si se u ovu temu uključio s razlogom i u dobroj vjeri, pa te molim da budeš jasan u svojim stavovima, jer prvo pišeš da se ništa ne može, onda ispada da forum radi nekakvu hajku na nedužne, da bi na kraju bio ironičan s upitnikom.
Da ti odgovorim, NE nisam upućen jer nisam sudac i nisam član ni sudačke ni bilo koje druge organizacije osim klupske. Upravo iz tog razloga sam se osvrnuo na tvoj post, (a znam da si ti sudac A kategorije), iz kojeg neupućeni mogu zaključiti da se ništa ne može poduzeti jer nema službene prijave ili žalbe ili nekakvog papira kako god se on zvao. Ako si ti upućen da se nešto poduzelo, mogao si napisati npr. po meni dostupnim informacijama sudačka komisija će u skladu sa svojim ovlastima preispitati događaje, vezano za postupke gl suca sa sporne utakmice i na temelju toga donijeti svoje zaključke, a ne pisati citiram „ne možeš nikoga prijaviti bez neke osnovane sumnje (koju moraš dokazati), ako imaš neki dokaz, svjedoke...“. ili „mislim da nema svrhe raditi pritisak na nekoga tko nema dovoljno podataka ili je procijenio na osnovu dostupnih podataka“, a onda mene pitati jesam li upućen da se ništa nije poduzelo. Ispada malo kontradiktorno.

Avatar
newform1
Forumsko piskaralo
Postovi: 1842
Pridružen/a: 05 vel 2009, 23:09
Lokacija: Zagreb

Re: Prelazni rok

Post Postao/la newform1 » 14 sij 2019, 19:27

B-liga je napisao/la:
newform1 je napisao/la:Jesi li siguran da to ili neke druge stvari nisu poduzete?
Newform... pretpostavljam da si se u ovu temu uključio s razlogom i u dobroj vjeri, pa te molim da budeš jasan u svojim stavovima, jer prvo pišeš da se ništa ne može, onda ispada da forum radi nekakvu hajku na nedužne, da bi na kraju bio ironičan s upitnikom.
Da ti odgovorim, NE nisam upućen jer nisam sudac i nisam član ni sudačke ni bilo koje druge organizacije osim klupske. Upravo iz tog razloga sam se osvrnuo na tvoj post, (a znam da si ti sudac A kategorije), iz kojeg neupućeni mogu zaključiti da se ništa ne može poduzeti jer nema službene prijave ili žalbe ili nekakvog papira kako god se on zvao. Ako si ti upućen da se nešto poduzelo, mogao si napisati npr. po meni dostupnim informacijama sudačka komisija će u skladu sa svojim ovlastima preispitati događaje, vezano za postupke gl suca sa sporne utakmice i na temelju toga donijeti svoje zaključke, a ne pisati citiram „ne možeš nikoga prijaviti bez neke osnovane sumnje (koju moraš dokazati), ako imaš neki dokaz, svjedoke...“. ili „mislim da nema svrhe raditi pritisak na nekoga tko nema dovoljno podataka ili je procijenio na osnovu dostupnih podataka“, a onda mene pitati jesam li upućen da se ništa nije poduzelo. Ispada malo kontradiktorno.
Nije ništa kontradiktorno: ako ćeš samo malo pomnije analizirati moje postove, govorio sam uglavnom općenito, ne ulazeći u ovaj slučaj jer NEMAM pouzdanih informacija. O ovom slučaju sam pisao samo ono što znam iz pisanja drugih. Koliko su to činjenice, ne znam, to znaju sudionici. Činjenica je da netko nešto mora poduzeti da bi se nešto pokrenulo, a onaj koji pokreće mora imati dovoljno "mesa" da bi bilo koja komisija mogla pokrenuti postupak. Dakle, imaš li Ti saznanja da su bilo kakve stvari poduzete? Ja nemam. I to sam jasno napisao. Znači, ne mogu napisati: "po meni dostupnim informacijama sudačka komisija će u skladu sa svojim ovlastima preispitati događaje, vezano za postupke gl suca sa sporne utakmice i na temelju toga donijeti svoje zaključke". Također, u tom kontekstu, stojim iza citata: "„ne možeš nikoga prijaviti bez neke osnovane sumnje (koju moraš dokazati), ako imaš neki dokaz, svjedoke...", "mislim da nema svrhe raditi pritisak na nekoga tko nema dovoljno podataka ili je procijenio na osnovu dostupnih podataka".
Također, ne znam po čemu si zaključio da sam napisao da se "ništa ne može", kad sam nekoliko puta jasno napisao da se može, ali da se slučaj ne može dobiti galamom i hajkom, nego činjenicama i dokazima.

B-liga
Zna gdje su sva slova
Postovi: 102
Pridružen/a: 05 ožu 2015, 11:15

Re: Prelazni rok

Post Postao/la B-liga » 14 sij 2019, 21:45

@ newform...
Ja sam se fokusirao samo na rad suca, a ne na aktere incidenta. Suci nisu volonteri. Oni su plaćeni za to da pošteno obave svoj posao. Svi jako dobro znamo da ima dobrih i manje dobrih sudaca i svi mi kritiziramo nesuđenu bosu ili prestup, ali to su minorne pogreške i za to ne treba nikakva dubinska analiza.
No međutim, prema ovom što su forumaši komentirali, ako je istina, riječ je o teškom propustu suca, o nesportskom ponašanju i događaju na rubu incidenta, koji može ili je mogao, direktno utjecati na rezultat i ukupni poredak. Nevjerojatno je da bi se tako nešto izmišljalo. Nešto se očito dogodilo, a što, to znaju samo akteri, a glavni krivac bi bio sudac koji nije pravilno reagirao kartonima i udaljavanjem. Po meni, sudačka komisija bi se konačno trebala početi baviti i sa tim djelokrugom svoga posla. Ako svi govore da sudac nije kontrolirao utakmicu, a navodno su među njima i očevici, to bi trebalo biti dovoljno za ovakvu vrstu propusta, da sudačka komisija samoinicijativno, pravnim riječnikom „osnovanom sumnjom“ prikupi izjave aktera i na osnovu toga napravi analizu rada suca. Tek tada dolaze dokazi na red, (snimka), na osnovu kojih može postupiti ili ne postupiti u krugu svojih ovlasti, odnosno određenom kaznom za suca. Zaključak sudačke komisije s opisom događaja bi onda možda mogao biti dodatni element za utvđivanje krivnje i daljnje postupanje prema incidentnim „igračima“ ili klubu od strane disciplinske komisije HKS-a, županije ili tko je već nadležan za to i ako do toga dođe. Kad bi se tako postupalo, onda bi se i suci i igrači drugačije ponašali pa bi i izostalo incidenata.
Dakle, ne mislim da sudačka komisija treba izigravati represivni aparat, pa se zbog toga ne bi trebalo to postavljati birokratski i pravno kao da se radi o zločinu, s prijavama i dokazima, (još samo fale tužitelj i branitelj), već bi trebalo unutar sudačke organizacije napraviti analizu kvalitete suđenja kod ovakvih slučajeva, naročito jer, kao što sam rekao, nije riječ o sudačkom volontiranju. Razlika između mog i tvog mišljenja je samo to što ja smatram da u ovako složenim slučajevima sudačkoj komisiji ne trebaju nikakve prijave s dokazima, već ona sama mora napraviti "unutarnju kontrolu" rada svojih "djelatnika".

Avatar
newform1
Forumsko piskaralo
Postovi: 1842
Pridružen/a: 05 vel 2009, 23:09
Lokacija: Zagreb

Re: Prelazni rok

Post Postao/la newform1 » 15 sij 2019, 08:10

B-liga je napisao/la:@ newform...
Ja sam se fokusirao samo na rad suca, a ne na aktere incidenta. Suci nisu volonteri. Oni su plaćeni za to da pošteno obave svoj posao. Svi jako dobro znamo da ima dobrih i manje dobrih sudaca i svi mi kritiziramo nesuđenu bosu ili prestup, ali to su minorne pogreške i za to ne treba nikakva dubinska analiza.
No međutim, prema ovom što su forumaši komentirali, ako je istina, riječ je o teškom propustu suca, o nesportskom ponašanju i događaju na rubu incidenta, koji može ili je mogao, direktno utjecati na rezultat i ukupni poredak. Nevjerojatno je da bi se tako nešto izmišljalo. Nešto se očito dogodilo, a što, to znaju samo akteri, a glavni krivac bi bio sudac koji nije pravilno reagirao kartonima i udaljavanjem. Po meni, sudačka komisija bi se konačno trebala početi baviti i sa tim djelokrugom svoga posla. Ako svi govore da sudac nije kontrolirao utakmicu, a navodno su među njima i očevici, to bi trebalo biti dovoljno za ovakvu vrstu propusta, da sudačka komisija samoinicijativno, pravnim riječnikom „osnovanom sumnjom“ prikupi izjave aktera i na osnovu toga napravi analizu rada suca. Tek tada dolaze dokazi na red, (snimka), na osnovu kojih može postupiti ili ne postupiti u krugu svojih ovlasti, odnosno određenom kaznom za suca. Zaključak sudačke komisije s opisom događaja bi onda možda mogao biti dodatni element za utvđivanje krivnje i daljnje postupanje prema incidentnim „igračima“ ili klubu od strane disciplinske komisije HKS-a, županije ili tko je već nadležan za to i ako do toga dođe. Kad bi se tako postupalo, onda bi se i suci i igrači drugačije ponašali pa bi i izostalo incidenata.
Dakle, ne mislim da sudačka komisija treba izigravati represivni aparat, pa se zbog toga ne bi trebalo to postavljati birokratski i pravno kao da se radi o zločinu, s prijavama i dokazima, (još samo fale tužitelj i branitelj), već bi trebalo unutar sudačke organizacije napraviti analizu kvalitete suđenja kod ovakvih slučajeva, naročito jer, kao što sam rekao, nije riječ o sudačkom volontiranju. Razlika između mog i tvog mišljenja je samo to što ja smatram da u ovako složenim slučajevima sudačkoj komisiji ne trebaju nikakve prijave s dokazima, već ona sama mora napraviti "unutarnju kontrolu" rada svojih "djelatnika".
Već sam Ti napisao: imaš li saznanja da je Sudačka nešto poduzela? Ili da nije? Ja nemam. Dakle, ne mogu komentirati ono što ne znam. Ono što znam je da su kontrole suđenja išle (konačno) po svim regijama, a ne samo po Zagrebu, ali ne znam rezultate tih kontrola. I realno, iako se ponavljam, mislim da je sudačka organizacija sa svojim seminarima, edukacijama i kontrolama trenutno najaktivnija i najzdravija organizacija unutar HKS-a.

B-liga
Zna gdje su sva slova
Postovi: 102
Pridružen/a: 05 ožu 2015, 11:15

Re: Prelazni rok

Post Postao/la B-liga » 15 sij 2019, 10:47

newform1 je napisao/la:Već sam Ti napisao: imaš li saznanja da je Sudačka nešto poduzela? Ili da nije? Ja nemam. Dakle, ne mogu komentirati ono što ne znam. Ono što znam je da su kontrole suđenja išle (konačno) po svim regijama, a ne samo po Zagrebu, ali ne znam rezultate tih kontrola. I realno, iako se ponavljam, mislim da je sudačka organizacija sa svojim seminarima, edukacijama i kontrolama trenutno najaktivnija i najzdravija organizacija unutar HKS-a.
Mislio sam prekinuti svaku daljnju raspravu jer smatran da sam bio vrlo artikuliran, ali ...
Osobno tvoje postove smatram korektnim, ali u obrani neobranjivog si se malo pogubio. Očito nismo ni svjesni koliko smo svi zaraženi političkom retorikom, jer ovo tvoje „malo znam – malo ne znam, malo sam općenit malo direktan“, zvuči baš poput floskula naših političara. Sam si se uključio u temu sporne utakmice 10.01. Na KORANIN komentar posuo si se pepelom kako se samo 1. rečenica odnosila na klub Plitvice, pa nastavio s recimo pravnim segmentima u nekom navodno općem događaju, da bi već u slijedećoj rečenici prestao biti općenit i ponovno jasno uputio svoje mišljenje klubu; „Mislim da će Plitvice dobro i pametno odvagnuti, a moju podršku imaju ma što odlučili“. Dakle nisi svjedočio događaju (ne znaš, nemaš dokaza), ali ipak se izjašnjavaš.
Ja stvarno nisam upoznat s tim tko je u kakvim komisijama, ali kao što sam vidio, Julio te prozvao da si član disciplinske komisije. Moja je greška što sam pretpostavio da si član disciplinske komisije za suce (jesi li ili nisi, nemam pojma), ali znam da si vrlo aktivan i korektan sudac i ne vjerujem ti kad kažeš da ne znaš što se kod vas događa, jer je to u tako maloj skupini ljudi gotovo nemoguće sakriti. Mislim da je Julio apsolutno u pravu kad kaže da se sjedi po raznim komisijama prekriženih ruku čekajući da netko drugi podmetne svoja leđa, jer bi svi obavili posao, ali se niko nebi štel zamerit; („Nismo mi... poslalo nas“)
O liku i djelu g. Burke kao glavnog u sudačkoj organizaciji ja imam isključivo pozitivno mišljenje, zato se apsolutno slažem s tobom da je sudačka trenutno najzdravija i najaktivnija organizacija, ali u ovoj kaljuži od države uvijek može bolje, naročito kad postoji razlog i instrument za djelovanje.
Mojim postovima na ovu temu ni u jednom momentu nisam imao namjeru nikoga obezvrijediti ili uvrijediti. Činjenica je da se Ovako nešto nije dogodilo 1. put, a vjerojatno neće biti ni zadnji, ali Krcko je iznio jednu jako važnu stvar: „Svi ostali slučajevi koje mislite u budućnosti rješavati imat će gorak okus ovog neriješenog događaja...“
Uostalom, da se po pitanju incidentnog gospodina reagiralo na pravi način još nekoliko godina unatrag, vjerojatno za njega ne bi bilo prostora u hrv kuglanju i vjerojatno nebi vodili ovakve rasprave.

Pozitivac
Tek protipkao
Postovi: 83
Pridružen/a: 11 pro 2012, 09:43

Re: Prelazni rok

Post Postao/la Pozitivac » 15 sij 2019, 11:09

B-liga je u pravu ali slažem se sa Newformom da je sudačka organizacija u ovoj postavi najzdravije tkivo saveza - bilo do sada. Vidjet ćemo kako će se klupko odmotati nakon ovog incidenta i hoće li Burka stati na stranu struke ili Mikca, obraniti kuglanje od ovakvih incidenata i na kraju samih sudaca koji pošteno rade svoj posao, izolirati one koji loše rade svoj posao.

Avatar
newform1
Forumsko piskaralo
Postovi: 1842
Pridružen/a: 05 vel 2009, 23:09
Lokacija: Zagreb

Re: Prelazni rok

Post Postao/la newform1 » 15 sij 2019, 11:27

U slučaju prigovora KK Plitvice apsolutno ih podržavam, jer to znači da su procijenili da imaju dovoljno materijala da mogu stvar istjerati do kraja. U slučaju da prigovora ne bude, opet ih podržavam jer su procijenili da ne mogu dokazati manipulacije za kompom. Ne podržavam samo politiku "ne bi se štel zameriti".
Vjerovao ili ne, ne znam što se događa sa gornjim slučajem, a nisam ni u kakvoj komisiji HKS-a, tako da nemam nikakav konkretan izvor informacija. Komisije je inače vrlo lako naći: http://www.kuglanje.hr/o-savezu
Julio nije prozvao mene, a ako si pratio moje postove, ne zamaram se osobama niti pojedincima - mislim da prozivanja, pogotovo pravim imenom i prezimenom na ovakvoj vrsti foruma nisu korektna. Iako one koje zanima znaju tko sam, bez obzira na to, uvijek se trudim pisati tako da odgovorno stojim iza svog posta i da se ne sramim za godinu - dvije što sam napisao (na taj se način tjeram čitati Pravilnike, Propozicije i ostale papire - kad imam vremena za to). Ja u principu znam možda 10 ljudi koji tu pišu od kojih je većina potpisana imenom. Kao što me ni u suđenju ne zanimaju imena, tako je i ovdje. To je jedina šansa da barem donekle budem objektivan.

krcko
Zna gdje su sva slova
Postovi: 241
Pridružen/a: 08 vel 2009, 22:37

Re: Prelazni rok

Post Postao/la krcko » 15 sij 2019, 17:55

Kada bi Disciplinska ili Sudačka komisija radila po ZKP, a ne po pisanim Pravilnicima primjenjivim za kuglački sport opet proizašlim iz drugih čak i međunarodnih pravilnika, tada bih sve ove pravne eskapade koje zasigurno nisu nužne, pokušao protumačiti ili pitati ljude koji znaju odgovore. New, oprosti ali masu toga nisam razumio. Ubio si temu silnim pravom, skrečući naglasak s bitnog. Nisam, kao i većina kuglača vidio ništa posebno, osim potrebe propitivanja aktera utakmice obzirom na nemili događaj. Ljudi smo s čašću i ponosom. Valjda bi netko nešto i rekao. Bar za budućnost. Da li se to smije, nesmije, mora predsjednik, ne članovi, evo nisam još uvijek uspio saznati. I to me žalosti, jer je već vrijeme da me netko opali iza ušiju, da mi javno kaže da sam gad, stavi na pravo mjesto ili ukloni iz svega. Zahvaljujući minulom radu. Razumjeli ste jako dobro.

Avatar
newform1
Forumsko piskaralo
Postovi: 1842
Pridružen/a: 05 vel 2009, 23:09
Lokacija: Zagreb

Re: Prelazni rok

Post Postao/la newform1 » 15 sij 2019, 18:08

Tema je inače, prelazni rok... :D
Al sorry... Kao i obično, pišem što mislim.

pedro
Zna gdje su sva slova
Postovi: 106
Pridružen/a: 02 lis 2009, 15:35

Re: Prelazni rok

Post Postao/la pedro » 15 sij 2019, 21:26

Tema je stvarno prelazni rok ali se toliko toga infiltriralo u sadržaj da ipak možemo malo zastraniti i ukratko napomenuti da rad komisija diktiran je iz jednog centra,pa nije čudo da neke niti ne rade jer čekaju zeleno svijetlo a Burka sa svojom radi i to dobro,ono što je po propisima ali dubina se ne zahvaća.
"Veži konja gdje ti Aga kaže......"

Odgovorite